گفتگو با دوستی مسلمان درباره خدا, قسمت دوم
مسلمان ایرانی:
با سلام. کوروش گرامي، خسته نباشيد. لطفا پاسخهاي من را از هم جدا نفرماييدچرا که اينطوري بحث چندپاره ميشود.
در مورد صفات خدا، بله نياز به اثبات دارد ولي ابتدا بايد وجود خدا را ثابت بکنيم. به ان هم ميرسيم.
1)در مورد تکشاخ يا اسب شاخدار؛ خير اينها در تعريف خدا نميگنجند زيرا نه خالق "همه چيز" هستند و نه جامع تمام کمالات. بگذاريد در اين مورد هم در بحث صفات خدا بحث کنيم.
اينکه چرا از نظم سراغ امکان و وجوب آمدم علت استحکام بيشتر اين برهان است.
البته برهان صديقين شباهتهايي با امکان و وجوب دارد ولي خود ان نيست.
2) در مورد اين که تعريفي که آوردم ربطي به ممتنع الوجود ندارد برعکس ربط دارد هر چيز که وجودش محال باشد ممتنع الوجود است و ارتباطي به مبحث مربوطه ندارد. 3+3 هرگز برابر با 7 نخواهد بود پس و عدم براي اين تساوي ضروري است: 3+3=7 پس در تعريف ممتنع الوجود ميگنجد زيرا هرگز اين تساوي روي نخواهد داد.
در مورد ايراد دومتان که فرموديد بايد ثابت کنيد که اگر علت وجود نداشته باشد, ممکن وجود ندارد.
بخشي از برهان را در اينجا بيان ميکنم:
ماامکان عام داريم و يک امکان خاص داريم:
3)
1.امکان عام: وجود و عدم براي آن مساويست. مثلا باريدن باران در روز جمعه ممکن است. ممکن است بيايد و ممکن است نيايد.
2.امکان خاص: ممکن خاص چيزي است که وجود دارد ولي ممکن است يعني چه؟ يعني معدوم نيست ولي وجودش واجب هم نيست وممکن است دوباره وجود از آن صلب شود. مثل هر چيزي که قبلا نبوده ولي الان هست. کامپيوتر شما با اين حساب ممکن الوجود است.
ما در مورد همين امکان خاص صحبت ميکنيم. وقتي ميگوييم ممکن الوجود منظورمان ممکن خاص است.
4)
ممکن الوجود برايش هم امکان نبودن بوده است و هم امکان بودن، پس اينکه وجود پيدا کرده است، نياز به علت دارد وگرنه چرا در عدم نمانده است؟ چيزي که هست و فاقد علت است، واجب الوجود خواهد بود و در واقع وجودش از خودش است. پس چيزي که وجود دارد اگر علت داشته باشد ممکن الوجود است و اگر بتوان ثابت کرد که وجودش بدون علت است پس واجب الوجود محسوب خواهد شد.
5)
در مورد اينکه فرموديد:" هر آنچه از احتمال به واقعيت تبديل شود الزاماً نياز به عامل خارجي ندارد." ببينيد اين سخن شما خلط مبحث است. احتمال از جمل ميايد و در قضايا مطرح است ولي امکان در ماهيت مطرح است. ما بحث وجود را داريم. بحث امکان و وجوب يک بحث فلسفي است و در فلسفه امکان و احتمال با هم فرق دارند.
*****برويم سراغ بيان برهان:
6)
ابتدا يک مقدمه در مورد وجود:
في نفسه: وجود در خود آن است و در مقابل آن وجود في غيره است. در وجود في غيرهوجودش در خودش نيست. وجود في نفسه استقلال دارد ولي وجود في غيره که مورد بحث نا نيست استقلال ندارد. مثلا رابطه "پدري" في غيره است، تا شما فرزندي نداشته باشيد رابطه پدري با کسي نداريد ولي وجود انسان في نفسه است. وجود في غيره در اصل به صورت مقايسه اي ايجاد ميشود.
لنفسه: وجود براي خودش است. اين وجود جوهر است و عرض است و اينجا نيز نوعي استقلال دارد. مثلا سفيد بودن رنگ سفيد لنفسه است ولي سفيد بودن يک ديوار لغيره است يعني بايد رنگ سفيد بر آن باشد تا سفيد خوانده شود. وجود انسان نيز لنفسه است.
لذاته: وجودش از خودش است. اين وجود مخصوص خدا(واجب الوجود) است. وجودمان از خودمان نيست و خودمان خودمان را به وجود نمياوريم. خداوند وجود في نفسه، لنفسه و لذاته است.
خب. برهان امکان و وجوب ميگويد هر چيزي همه سه قسم هستند که در بالا بيان شد. ما کاري به ممتنع الوجود نداريم. ميماند ممکن الوجود و واجب الوجود.اين هستي فقط در خارج است و در ذهن نيست. در ذهن وجود داريم ولي مفهوم وجود را داريم. ما درخت را تصور ميکنيم ولي از طريق اينکه داراي بعد، رنگ، شکل و ... است از اينها ميفهميم که يک درختي در خارج وجود دارد. اون ابعاد به ذهن ميايند و براي ما در ذهن صورتي حاصل ميشود مثل همان درختي که در بيرون هست. همين است که وقتي درخت را نميبينيم يک تصوير از آن ذهن داريم ولي اين تصوير مبهم است پس ماهيتها به ذهن ميايد و وجود در بيرون است زيرا ديگر آنرا نميبينيم.
ما با وجود کار داريم. در ممکن الوجود، ممکن صفت وجود است، يعني وجود امکاني. وجودي که خودش خودش را به وجود نياورده است. وقتي ميگوييم وجود واجبي يعني خودش خودش را به وجود اورده است.
7)
موجودات يا واجبند يا ممکن. همه چيز غير از خدا، ممکن است(ممکن خاص) زيرا برايشان عدم وجود دارد. الان هم که هنوز ما وجود خدا را نپذيرفته ايم تمام عالم از چيزهاي ممکن الوجود پر است. خب اين ممکن الوجود براي اينکه ايجاد بشود نياز به غير دارد.(علت) اين غير يا واجب است يا ممکن. اگر واجب باشد که تمام است ولي اگر ممکن باشد، اين ممکن جديد نيز نياز به علت دارد و بدين ترتيب سلسله علل به وجود ميايد. وجود دور در علل باطل است يعني نميشود آ علت ب، ب علت پ و پ علت آ باشد و از طرف ديگر تسلسل علل تا بينهايت هم ممکن نيست. پس سلسله علل بايد در جايي ختم شوند يعني به يک علت العلل برسيم يعني علتي که خودش فاقد علت است که در بخاطر اينکه فاقد علت است در نتيجه واجب الوجود است. اين واجب الوجود همان خداست.
حالا نميدانم براي امتناع تسلسل هم ميخواهيد من برهاني اقامه کنم يا نه؟ در بحثهاي ما اثبات اين امتناع معمولا پيش از بحثهاي خداشناسي مطرح شده است. به هر حال اگر خواستيد در مورد آن هم بحث ميکنيم.
با سلام. کوروش گرامي، خسته نباشيد. لطفا پاسخهاي من را از هم جدا نفرماييدچرا که اينطوري بحث چندپاره ميشود.
در مورد صفات خدا، بله نياز به اثبات دارد ولي ابتدا بايد وجود خدا را ثابت بکنيم. به ان هم ميرسيم.
1)در مورد تکشاخ يا اسب شاخدار؛ خير اينها در تعريف خدا نميگنجند زيرا نه خالق "همه چيز" هستند و نه جامع تمام کمالات. بگذاريد در اين مورد هم در بحث صفات خدا بحث کنيم.
اينکه چرا از نظم سراغ امکان و وجوب آمدم علت استحکام بيشتر اين برهان است.
البته برهان صديقين شباهتهايي با امکان و وجوب دارد ولي خود ان نيست.
2) در مورد اين که تعريفي که آوردم ربطي به ممتنع الوجود ندارد برعکس ربط دارد هر چيز که وجودش محال باشد ممتنع الوجود است و ارتباطي به مبحث مربوطه ندارد. 3+3 هرگز برابر با 7 نخواهد بود پس و عدم براي اين تساوي ضروري است: 3+3=7 پس در تعريف ممتنع الوجود ميگنجد زيرا هرگز اين تساوي روي نخواهد داد.
در مورد ايراد دومتان که فرموديد بايد ثابت کنيد که اگر علت وجود نداشته باشد, ممکن وجود ندارد.
بخشي از برهان را در اينجا بيان ميکنم:
ماامکان عام داريم و يک امکان خاص داريم:
3)
1.امکان عام: وجود و عدم براي آن مساويست. مثلا باريدن باران در روز جمعه ممکن است. ممکن است بيايد و ممکن است نيايد.
2.امکان خاص: ممکن خاص چيزي است که وجود دارد ولي ممکن است يعني چه؟ يعني معدوم نيست ولي وجودش واجب هم نيست وممکن است دوباره وجود از آن صلب شود. مثل هر چيزي که قبلا نبوده ولي الان هست. کامپيوتر شما با اين حساب ممکن الوجود است.
ما در مورد همين امکان خاص صحبت ميکنيم. وقتي ميگوييم ممکن الوجود منظورمان ممکن خاص است.
4)
ممکن الوجود برايش هم امکان نبودن بوده است و هم امکان بودن، پس اينکه وجود پيدا کرده است، نياز به علت دارد وگرنه چرا در عدم نمانده است؟ چيزي که هست و فاقد علت است، واجب الوجود خواهد بود و در واقع وجودش از خودش است. پس چيزي که وجود دارد اگر علت داشته باشد ممکن الوجود است و اگر بتوان ثابت کرد که وجودش بدون علت است پس واجب الوجود محسوب خواهد شد.
5)
در مورد اينکه فرموديد:" هر آنچه از احتمال به واقعيت تبديل شود الزاماً نياز به عامل خارجي ندارد." ببينيد اين سخن شما خلط مبحث است. احتمال از جمل ميايد و در قضايا مطرح است ولي امکان در ماهيت مطرح است. ما بحث وجود را داريم. بحث امکان و وجوب يک بحث فلسفي است و در فلسفه امکان و احتمال با هم فرق دارند.
*****برويم سراغ بيان برهان:
6)
ابتدا يک مقدمه در مورد وجود:
في نفسه: وجود در خود آن است و در مقابل آن وجود في غيره است. در وجود في غيرهوجودش در خودش نيست. وجود في نفسه استقلال دارد ولي وجود في غيره که مورد بحث نا نيست استقلال ندارد. مثلا رابطه "پدري" في غيره است، تا شما فرزندي نداشته باشيد رابطه پدري با کسي نداريد ولي وجود انسان في نفسه است. وجود في غيره در اصل به صورت مقايسه اي ايجاد ميشود.
لنفسه: وجود براي خودش است. اين وجود جوهر است و عرض است و اينجا نيز نوعي استقلال دارد. مثلا سفيد بودن رنگ سفيد لنفسه است ولي سفيد بودن يک ديوار لغيره است يعني بايد رنگ سفيد بر آن باشد تا سفيد خوانده شود. وجود انسان نيز لنفسه است.
لذاته: وجودش از خودش است. اين وجود مخصوص خدا(واجب الوجود) است. وجودمان از خودمان نيست و خودمان خودمان را به وجود نمياوريم. خداوند وجود في نفسه، لنفسه و لذاته است.
خب. برهان امکان و وجوب ميگويد هر چيزي همه سه قسم هستند که در بالا بيان شد. ما کاري به ممتنع الوجود نداريم. ميماند ممکن الوجود و واجب الوجود.اين هستي فقط در خارج است و در ذهن نيست. در ذهن وجود داريم ولي مفهوم وجود را داريم. ما درخت را تصور ميکنيم ولي از طريق اينکه داراي بعد، رنگ، شکل و ... است از اينها ميفهميم که يک درختي در خارج وجود دارد. اون ابعاد به ذهن ميايند و براي ما در ذهن صورتي حاصل ميشود مثل همان درختي که در بيرون هست. همين است که وقتي درخت را نميبينيم يک تصوير از آن ذهن داريم ولي اين تصوير مبهم است پس ماهيتها به ذهن ميايد و وجود در بيرون است زيرا ديگر آنرا نميبينيم.
ما با وجود کار داريم. در ممکن الوجود، ممکن صفت وجود است، يعني وجود امکاني. وجودي که خودش خودش را به وجود نياورده است. وقتي ميگوييم وجود واجبي يعني خودش خودش را به وجود اورده است.
7)
موجودات يا واجبند يا ممکن. همه چيز غير از خدا، ممکن است(ممکن خاص) زيرا برايشان عدم وجود دارد. الان هم که هنوز ما وجود خدا را نپذيرفته ايم تمام عالم از چيزهاي ممکن الوجود پر است. خب اين ممکن الوجود براي اينکه ايجاد بشود نياز به غير دارد.(علت) اين غير يا واجب است يا ممکن. اگر واجب باشد که تمام است ولي اگر ممکن باشد، اين ممکن جديد نيز نياز به علت دارد و بدين ترتيب سلسله علل به وجود ميايد. وجود دور در علل باطل است يعني نميشود آ علت ب، ب علت پ و پ علت آ باشد و از طرف ديگر تسلسل علل تا بينهايت هم ممکن نيست. پس سلسله علل بايد در جايي ختم شوند يعني به يک علت العلل برسيم يعني علتي که خودش فاقد علت است که در بخاطر اينکه فاقد علت است در نتيجه واجب الوجود است. اين واجب الوجود همان خداست.
حالا نميدانم براي امتناع تسلسل هم ميخواهيد من برهاني اقامه کنم يا نه؟ در بحثهاي ما اثبات اين امتناع معمولا پيش از بحثهاي خداشناسي مطرح شده است. به هر حال اگر خواستيد در مورد آن هم بحث ميکنيم.
----------------------------------------------------------------------------------------
کورش:
دوست خوبم
گفتار شما را به درخواست خود شما جدا نکردم, ولی شماره زدم تا روشن شود که به چه موردی پاسخ ميدهم.
تلاش ميکنم که کوتاه پاسخ دهم تا فهم گفتار آسان شود. شما هم لطف کن و با ذکر شماره و کوتاه پاسخ بده.
1) اتفاقاً مثال اسب شاخدار عين همان تعريفی هست که شما آوردی. آنچه معادل هست در این دو تعريف را اینجا مياورم:
الف: خدا --> اسب شاخدار
ب: هستی نامحدود و جامع تمام کمالات --> بدون نقص بدنی
ج: هستی او عين ذات او --> هستی او عين ذات او
پس تعريف من با تعريف شما از خدا فرقی ندارد. خدای شما هم بايد ثابت شود که خالق همه چيز است و جامع تمام کمالات.
مشکل اینجاست که اولی را ثابت نکرده در تعريف ميگذاريد, دومی را اصلاً تعريف نميکنيد (جامع تمام کمالات نياز به تعريف يا تمثيل دارد چون برای من بديهی نيست). ه
2) این بحث ممتنع الوجود ربطی به بحث ما ندارد, ولی رفع اشتباه کرده باشم: مثال شما اشتباه است. همانگونه که عدد 7 وجود ندارد, در مورد وجود 3+3=7 هم نميتوان سخن گفت.
اینها قراردادهايی برای بيان روابطی هستند و ارزش وجودی ندارند که مثال ميزنيد.
وگرنه به من بگوييد 7 از چه جنسی است و چقدر وزن يا انرژی دارد.
3) مثال ها باز هم مورد دار هستند:
باز هم در مورد وجود "باريدن باران در روز جمعه" نميتوان سخن گفت. "باريدن باران در روز جمعه" امکان يا احتمال دارد ولی وجود ندارد.
امکان آن هم توسط چند پارامتر سنجيده ميشود که شما ميتوانی این پارامتر ها را علت بنامی: رطوبت, باد, دما ....
کامپيوتر من چينشی است از ميلياردها چينش ممکن اجزاء آن.
جرم مربوط به کامپيوتر من, قبل از کامپيوتر شدن وجود داشته. بعداً هم با چينشی ديگر خواهد بود يا قسمتی يا کلّی از آن تبديل به انرژی خواهد شد.
این نگر علمی است.
حالا ثابت کنيد که این وجود چگونه صلب ميشود. آيا منظور شما از "نبود آن" نبود جرم آن است يا این چينش؟
چون چينش آن کار خدا نيست کار توليد کننده است. آفرينش جرم آن توسط کسی هم بايد ثابت شود.
4) باز هم اشتباه قبلی را تکرار ميکنيد: چون ممکن قطعاً نياز به علت ندارد. امکان باريدن در روز جمعه علت دارد. ولی همه امکان ها اینگونه نيستند.
علم اینرا ثابت کرده و من هم مثالی زدم. به طور خلاصه, موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد . اگر نياز است دوباره مثال نقض را تکرار کنم.
5) منظور شما را از "احتمال از جمل ميايد" را نفهميدم. منظور من سيستمهايی است که تابع عدم قطعيت هستند.
6) این مقدمه شما بسيار پيچيده و پر از نقص است. چرا اینقدر در پيچيده گويی اصرار بورزيم که اصل مطلب را گم کنيم؟!
فقط چند ایراد را ميگويم, برای کوتاه کردن کلام:
سفيد بودن رنگ سفيد (مثلاً توی سطل رنگ) دليلش همان سفيد بودن ديوار است. این سفيد بودن تنها بدليل انعکاس مجموعه ای از امواج با طول موج معلوم از سطل و ديوار است.
پس سفيد بودن این و آن فرقی ندارند.
دوباره چيزی را با تعريف به خدا ميبنديد. این ارزشی ندارد و چيزی را اثبات نميکند:
ميگوييد خدا وجود لذاته دارد و این تنها شامل حال خداست.
من ميگويم این از کجا آمده يا ثابت شده؟ اگر اینگونه باشد من هم ميگويم:
اسب شاخدار وجود لذاته دارد و این تنها شامل حال اسب شاخدار است! ه
7) رسيديم به اصل برهان شما. ایراد اصلی این برهان هم همان ایراد برهان معروف عليت است!!!
شما بايد قسمت پر رنگ شده را ثابت کنی. يعنی بايد ثابت کنی که: ممکن الوجود براي اينکه ايجاد بشود نياز به غير (علت) دارد.
این اثبات به عهده شماست. من هم برای آسان کردن کار شما مثالی نقض آوردم که نشان دهم این اثبات شدنی نيست!
بار ديگر این مثال نقض را تکرار ميکنم:
"بعنوان مثال نقض مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود." ه
برگرفته از نوشتار آقای پاينده
کورش:
دوست خوبم
گفتار شما را به درخواست خود شما جدا نکردم, ولی شماره زدم تا روشن شود که به چه موردی پاسخ ميدهم.
تلاش ميکنم که کوتاه پاسخ دهم تا فهم گفتار آسان شود. شما هم لطف کن و با ذکر شماره و کوتاه پاسخ بده.
1) اتفاقاً مثال اسب شاخدار عين همان تعريفی هست که شما آوردی. آنچه معادل هست در این دو تعريف را اینجا مياورم:
الف: خدا --> اسب شاخدار
ب: هستی نامحدود و جامع تمام کمالات --> بدون نقص بدنی
ج: هستی او عين ذات او --> هستی او عين ذات او
پس تعريف من با تعريف شما از خدا فرقی ندارد. خدای شما هم بايد ثابت شود که خالق همه چيز است و جامع تمام کمالات.
مشکل اینجاست که اولی را ثابت نکرده در تعريف ميگذاريد, دومی را اصلاً تعريف نميکنيد (جامع تمام کمالات نياز به تعريف يا تمثيل دارد چون برای من بديهی نيست). ه
2) این بحث ممتنع الوجود ربطی به بحث ما ندارد, ولی رفع اشتباه کرده باشم: مثال شما اشتباه است. همانگونه که عدد 7 وجود ندارد, در مورد وجود 3+3=7 هم نميتوان سخن گفت.
اینها قراردادهايی برای بيان روابطی هستند و ارزش وجودی ندارند که مثال ميزنيد.
وگرنه به من بگوييد 7 از چه جنسی است و چقدر وزن يا انرژی دارد.
3) مثال ها باز هم مورد دار هستند:
باز هم در مورد وجود "باريدن باران در روز جمعه" نميتوان سخن گفت. "باريدن باران در روز جمعه" امکان يا احتمال دارد ولی وجود ندارد.
امکان آن هم توسط چند پارامتر سنجيده ميشود که شما ميتوانی این پارامتر ها را علت بنامی: رطوبت, باد, دما ....
کامپيوتر من چينشی است از ميلياردها چينش ممکن اجزاء آن.
جرم مربوط به کامپيوتر من, قبل از کامپيوتر شدن وجود داشته. بعداً هم با چينشی ديگر خواهد بود يا قسمتی يا کلّی از آن تبديل به انرژی خواهد شد.
این نگر علمی است.
حالا ثابت کنيد که این وجود چگونه صلب ميشود. آيا منظور شما از "نبود آن" نبود جرم آن است يا این چينش؟
چون چينش آن کار خدا نيست کار توليد کننده است. آفرينش جرم آن توسط کسی هم بايد ثابت شود.
4) باز هم اشتباه قبلی را تکرار ميکنيد: چون ممکن قطعاً نياز به علت ندارد. امکان باريدن در روز جمعه علت دارد. ولی همه امکان ها اینگونه نيستند.
علم اینرا ثابت کرده و من هم مثالی زدم. به طور خلاصه, موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد . اگر نياز است دوباره مثال نقض را تکرار کنم.
5) منظور شما را از "احتمال از جمل ميايد" را نفهميدم. منظور من سيستمهايی است که تابع عدم قطعيت هستند.
6) این مقدمه شما بسيار پيچيده و پر از نقص است. چرا اینقدر در پيچيده گويی اصرار بورزيم که اصل مطلب را گم کنيم؟!
فقط چند ایراد را ميگويم, برای کوتاه کردن کلام:
سفيد بودن رنگ سفيد (مثلاً توی سطل رنگ) دليلش همان سفيد بودن ديوار است. این سفيد بودن تنها بدليل انعکاس مجموعه ای از امواج با طول موج معلوم از سطل و ديوار است.
پس سفيد بودن این و آن فرقی ندارند.
دوباره چيزی را با تعريف به خدا ميبنديد. این ارزشی ندارد و چيزی را اثبات نميکند:
ميگوييد خدا وجود لذاته دارد و این تنها شامل حال خداست.
من ميگويم این از کجا آمده يا ثابت شده؟ اگر اینگونه باشد من هم ميگويم:
اسب شاخدار وجود لذاته دارد و این تنها شامل حال اسب شاخدار است! ه
7) رسيديم به اصل برهان شما. ایراد اصلی این برهان هم همان ایراد برهان معروف عليت است!!!
شما بايد قسمت پر رنگ شده را ثابت کنی. يعنی بايد ثابت کنی که: ممکن الوجود براي اينکه ايجاد بشود نياز به غير (علت) دارد.
این اثبات به عهده شماست. من هم برای آسان کردن کار شما مثالی نقض آوردم که نشان دهم این اثبات شدنی نيست!
بار ديگر این مثال نقض را تکرار ميکنم:
"بعنوان مثال نقض مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود." ه
برگرفته از نوشتار آقای پاينده
ارسال توسط کوروش @ ۲:۵۹ قبل‌ازظهر
5 نظر
5 نظر:
سلام بر دوست نادیده
چندی است که در پی موشکافی از اعتقادات خود به مطالعه سایتهای مختلف و کتب می پردازم. اعتقاد دارم که بسیاری از نکاتی که مطرح می نمایید می تواند درست بوده و جای بحث دارد. اما پدیده مورد نظر شما در علم فیزیک که از فیزیک کوانتومی است درست است اما نتیجه آن قابل بحث است:
1- پذیرش نتیجه شما از این پدیده می تواند درست باشد و زیر آب خدا را می زند اما زیر آب علم را هم می زند. علم چیزی نیست جز یافتن علت هر پدیده اما اگر به تصادف در رویدادها قائل شویم یافتن علت و در نتیجه مباحث علمی کاملا منتفی است. من با دنیای بدون علت نمی توانم ارتباط برقرار کنم. خواهش می کنم به نظرات دانشمندان بزرگ فیزیک در مورد فیزیک کوانتومی بیاندیشید.
2- در مورد این آزمایشها که معروفترین آنها آزمایش بل است رفتار آماری از الکترون دیده می شود تا اینجا درست اما از این پس دو دیدگاه وجود دارد: اولی مدعی است رفتار الکترون تصادفی است و دومی مدعی است علت دیگری وجود دارد که ما نمیدانیم و این باعث رفتار تصادفی شده است. امروزه بسیاری از دانشمندان فیزیک رهیافت اول را پذیرفته و زیر آب خدا را زده اند اما من رهیافت دوم را می پسندم. چون معتقدم علم بواسطه کشف علتها است که رشد کرده و حذف علت از آن باعث کند شدن رشد علم می شود.
در پایان چند نکته:
1- دیدگاه شما نیز مانند دیگران در این مباحث مطلق گرا است، که در غیر اینصورت سعی می کردید نظر منتقدان فیزیک کوانتومی را نیز بررسی کنید.
2- زندگی و اندیشه بزرگان علم در مواجه با علم و خدا بسیار زیبا است دوست داشتید به بررسی نظرات انشتین، پلانک، هایزنبرگ، بور و حتی نیوتن بپردازید بسیار درس آموز است.
3- من در صحت قرآن یقین ندارم اما درآن داستانهایی از ابراهیم است که بسیار جذاب است او به یک شیوه فکری معتقد بود که من به آن برهان خلف می گویم. من در چند سال پیش زیاد مطالعات فلسفی داشتم اما در نهایت خسته شده و ترک کردم دلیل آن این بود که همه تلاش می کنند استدلال خود را مطلق کرده و حاضر به پذیرش سخنان دیگر نبودند. اما در برهان خلف این مطلق گرایی حذف می شود چون شما می بایست با فرضیاتی مخالف ذهنیات خود شروع کرده (حذف همه پیش زمینه ها ) و به تناقضاتی بدیهی برسید.
3- هر ذهنی برای ساختن بنایی از اندیشه نیاز به فرضیاتی دارد می توانم بدانم فرضیات شما چیست؟
4- من بسیار مشغولیت کاری دارم و ممکن است نتوانم به سایت شما سر بزنم اگر دوست داشتید می توانید email بزنید.b.kheyrandish@gmail.com
نیمی از حل مسئله درک مسئله است.
خیراندیش
بهروز عزيز
با سپاس از توجه و پست خوب شما, سعی ميکنم به آن پاسخ دهم:
1. اول آنکه پذيرش و مشاهده این پديده زير آب خدا را مستقيم نميزند بلکه استدلال دوستمان را باطل ميکند.
این يک مثال نقض است که نشان دهد همه چيز دليل ندارد. زير آب علم را هم نميزند چون اولا اگر زده بود حالا ديگر علم پيشرفتی نميکرد, که ميبينيم ميکند.
حالا ایراد کجاست: ایراد از این است که شما تعريفی از علم ميکنی و بعد نتيجه گيری ميکنی. این مثل همين استدلال دوست خوبم مسلمان ایرانی است.
علم يعنی دانسته کردن نادانسته ها. همين. حالا این چيزی نيست که متوقف شود.
2. درستی يا نادرستی گزاره ها به پسند من و شما نيست. از آن ديدگاه دوم که ميگويی منبع علمی بدهی خوشحال ميشوم.
اینکه کسی بگويد چيزی شايد هست که ما نميدانيم ارزشی ندارد. اول باور به خدا هم همين است: خدای حفره ها:
من نميدانم پس حتماً خدا هست. این برخورد علمی و خردمندانه نيست.
3. نظر منتقدان فيزيک کوانتومی را شما بيان کن تا من هم ياد بگيرم. اینکه کسی بنياد فيزيک کوانتومی را زير سؤال برده باشد نميدانم و کم احتمال ميدانم
من به ديدن منابع خوب و با ديدگاه های مختلف علاقه دارم. ولی به نوشته ها و گفتار پوچ و بالا منبری اهميت نميدهم.
شوربختانه تعداد این گونه گفتار روز به روز زياد ميشود. تو هم مواظب باش که از کجا این گفتار را دريافت ميکنی و چه کسانی مخاطب بوده اند و چه کسانی آن را سنجش کرده اند
4. اینکه کسی مشهور خدا باور بوده يا نبوده ملاک نيست. این يک سفسته است که من شوربختانه وقت آن را ندارم.
برای مثال نيوتون با آنهمه بزرگی حتی در مباحثی از فيزيک هم باور اشتباه داشت.
حالا چگونه باور به خدای او برای من ملاک باشد؟!!
5. کتاب قصه خوب زياد هست. قران هم قسمتهای خوبی دارد. ولی قسمتهای بد آن آنقدر زياد است که جايی برای پذيرش آن حتی به عنوان کتاب افسانه
نميگذارد.
6. مبنی فکری من بسيار ساده است: هر آنچه ميدانم ممکن است اشتباه باشد و بهترين راه دانسته کردن نادانسته ها عقل و مطالعه است.
این پاسخ را برايت ایميل هم خواهم کرد.
گل باشی
http://discovermagazine.com/2007/jul/science-and-islam
سلام بر شما،
کوروش عزيز، بحث برهان امکان و وجوب بحثي فلسفي است. ما بدون شک مجبوريم از اصطلاحات مربوط به فلسفه هم استفاده کنيم. پس نبايد از به کار بردن اصطلاحات مربوط به بحث رنجيده شويد و تصور کنيد که بنده قصد پيچيده گويي دارم.
در ضمن دوست عزيز، من به شما عرض کردم که ما در مورد امکان خاص در برهان امکان و وجوب بحث ميکنيم که برايش "احتمال وجود" را نميشود در نظر گرفت زيرا وجود دارد (گذشته از اينکه اساسا احتمال ربطي به امکان ندارد)، ولي شما همچنان امکان را احتمال فرض ميکنيد و ممکن الوجود عام را به جاي ممکن الوجود خاص در نظر ميگريد.
خب برويم سراغ بحث:
1) در مورد اسب شاخدار: اگر ما اين اب شاخدار رو معدوم فرض کنيم، هيچ محالي لازم نمياد، پس وجود برايش ضروري نيست. وجود فقط براي وجودِ خالص ضروري است چون اگر عدم فرضش کني محال لازم مياد و محالش هم اجتماع نقيضين است. از نبود اسب شاخدار چنين محالي لازم مياد؟(ثابت کنيد)
اگر اسب شاخدار شما به فرض هدمش باعث هدم تمام عالم بشه هم، بايد جامع تمام کمالات باشه، اونوقت چطور ميتونه يک اسب باشه در حالي که کمالات انسان، شترمرغ و ... را داشته باشد؟ خدا خالق است پس بايد بينهايت باشد.
2) دوست گرامي، براي اجتماع نقيضين مثال خود را به چند دوست ديگر هم نشان دادم ولي در ممتنع بودن آن تساوي ايرادي نديدند(البته گويا شما ). به هر حال شما به عنوان مثال ممتنع الوجود، "اجتماع نقيضين" را در نظر بگيريد.
3) در مورد باريدن باران، خب ما اين را در مورد امکان عام گفتيم ولي بحث احتمالات نيست که در ادامه توضيح ميدهم. ولي اگر شما در وجود داشتن "بارش" مشکل داريد، بارش هم وجود دارد. باران آسمان و زمين شيء هستند، بارش هم ربط به اين معاني دارد، هست ولي ربطي است.
اما در مورد کامپيوتر شما، چيزي که وجود ذاتش نباشد، بودن برايش ضروري نيست و اگر ممکن الوجود باشد، نبودن هم برايش ضروري نيست، پس گاهي در قالب وجود ظاهر ميشه(يعني وقتي علت باشه) و گاهي نميشه(يعني وقتي علت موجود نباشه). در واقع لازم نيست که ما ثابت کنيم که وجود کامپيوتر شما صلب ميشه، ممکن است خيلي از ممکنات هرگز معدوم نشوند(بنده هم عرض کردم که "ممکن است دوباره وجود از ان صلب شود") اما اين معدوم نشدن، دال بر ممکن الوجود نبودن آنها نيست، زيرا اگر معدوم فرضشان کنيم، محال لازم نمياد؛ پس واجب الوجود نيست پس از اونجايي که وجود داره(پس با واجبه و يا ممکن)، ممکن الوجود هست.
هر ممکني هر چه دارد از خداست و اگر مستقل از خدا در نظر بگيريمش عدم است.
4) دوست عزيز ميشود بفرماييد شما اساسا اصل عليت را قبول داريد يا نه؟ اگر شما اصل عليت را قبول نداشته باشيد تمام اين بحث ما بيفايده است. عليت رو در کجا قبول داريد و در کجا جاري ميدونيدش؟ بفرماييد ملاک نياز به علت چيست؟ انکار اين اصل نه تنها برهان اثبات خدا را زير سؤال ميبرد، اصلا باب علم را ميبندد. چون استدلال بر اين اصل استوار است و برهان علت است براي حصول علم.
اما در مورد فرمايش شما، عرض کردم که ما در مورد ممکن الوجود خاص صحبت ميکنيم. مفهوم آن در خودش است چيزي است که قبلا نبوده و حالا هست، پس يا واجب الوجود است يا ممکن الوجود، يعني يا فاقد علت است يا داراي علت، نظر به اينکه با فرض معدوم شدنش محال لازم نيست، واجب الوجود نيست پس ممکن است.(در واقع همانطور که در بحث صفات خدا اثبات خواهد شد همينکه از يک زماني به بعد بوده براي اينکه بگوييم وجودش واجب نيست کافي است)
در مورد مثال نقض شما هم وارد نيست، شما ميفرماييد "هر آنچه از احتمال به واقعيت تبديل شود الزاماً نياز به عامل خارجي ندارد." خب ما هم ميگوييم اينطور نيست. خيلي راحت! شما ابتدا اين جمله خودتان را ثابت کنيد. هر چند حتي اگر اثبات شدني بود نيز احتمالات را نبايد بر برهان امکان و وجوب وارد دانست. خواهشا شما اين ادعاي خودتان را که نقل کردم اثبات بفرماييد.
5) اينکه پرسيديد "احتمال از جمل است" يعني چه؛ ابتدا جملۀ خود را کامل مياورم تا مفهوماحتمال محدود نشود: «احتمال از جمل ميايد و در قضايا مطرح است ولي امکان در ماهيت مطرح است. ما بحث وجود را داريم.» خب پاسخ سؤال شما اينستکه: يک جمله خبري يا راست است يا دروغ يا مشکوک، اگر مشکوک باشد بحث احتمالات وسط ميايد.(جمل جمع مکسر جمله است)
دوست عزيز، احتمال با نظر به آينده است ولي امکان، با نظر به ذات اشياء است. يک پديده يا ذاتا وجود است و براي موجود بودن، نياز به غير ندارد که واجب الوجود است، يا اينکه ذاتا وجود نيست و براي موجود شدن به وجود نياز دارد که ممکن الوجود است. احتمال اساسا ربطي به بحث ما ندارد. ما در امکان، به صدق و کذب کاري نداريم، به ذات شيء نگاه ميکنيم.
6) در مورد ايراد شما بر رنگ سفيد متوجه ايراد شما نشدم. فکر کنم شما جمله بنده را دقيق نخوانديد. در ضمن رنگ سفيد داخل سطل وجود لنفسه دارد.
اما در اثبات، لذاته بودن خدا، صبر بفرماييد تا بحث پيش برود. اگر همراهي بفرماييد و بحث را به صورت فلسفي پيگير شويد، سعي ميکنم همگي را شرح دهم.
7) اما برويم سراغ همين ايراد که بر برهان امکان و وجوب که از سوي اردشير پاينده، بازگو شده است. البته دوست عزيز بايد خدمت شما عرض کنم که اردشيرخان به کل درک صحيحي از براهين ساده مثل برهان فطرت نيز ندارد(اگر نگويم مغرضانه حقيقت را دگرگون ميکند) ايشان حتي در مورد برهان فطرت که درک آن براي هر کسي بسيار ساده است، چيزهايي را به خداباوران نسبت ميدهد که من براي اولين بار از خود او شنيدم.(پاسخ شبهاتش در مورد برهان فطرت را در وبلاگم داده ام) در مورد برهاني چون برهان امکان و وجوب نيز اين آقا هر چند صرفا يک بازگو کننده است ولي با وجود اينکه در حال نقد يک برهان 100% فلسفي است، احتمال را با امکان يکي فرض ميکند و پيش ميرود ...
همانطور که عرض کردم، اولين ايراد بر شبهه ايشان بحث احتمالات است که وارد کرده است. ما با امکان خاص کار داريم. پس پيرامون زماني بحث ميکنيم که الکترون با نقطه مورد نظر برخورد کرده است.
اما در مورد عدم قطعيت هايزنبرگ، جناب پاينده، آشکارا مرتکب سفسطه اي شده است که در علم منطق آنرا "توسل به جهل" مينامند. يعني با توسل به چيزي که امروز ما نميدانيم، نتيجه ميگيرد که دانستنش ممکن نيست!! بنده خودم به شخصه در مورد اين شبهه تحقيق کردم و از يک نفر که داراي مدرک "دکترا" از رشته مهندسي الکترونيک بود پرسيدم. ايشان به بنده گفتند که "اين عدم قطعيت بخاطر نقص دانش امروز ماست و ممکن است فردا ما دقيقا بتوانيم تشخيص دهيم که چرا الکترون به نقطه مورد نظر خورده است. کوروش عزيز، اگر حتي علم ما هرگز به جايي نرسد که بتوانيم علت اينکه چرا دقيقا الکترون به فلان نقطه از پرده اصابت نموده است، را بفهميم، اين که ما نتوانستيم علت را بفهميم، دليل نميشود که بگوييم که علت ندارد و فقط ميتوان گفت "علت را نميدانيم". ما نبايد دانش ناقص خود را دانش مطلق فرض کنيم که وقتي علت چيزي را نفهميديم، بگوييم "علتي در کار نيست"!! يادمان باشد که دانش بشر هميشه نسبت به آينده ناقص است.
شايد بخواهيد بنده را متقابلا به توسل به جهل محکوم کنيد، ولي من در صورتي محکوم به "توسل به جهل" بودم که بگويم از آنجا که ما علت را نميشناسيم و علم ما ناقص است علتي هست؛ ولي بنده ميگويم: "علت با دانش روز مشخص نيست" که اين با اصل عدم قطعيت سازگار است.
به هر حال ايراد جناب اردشير پاينده، نظر به اينکه نتوانسته است ادعاي فاقد علت بودن يک ممکن الوجود اثبات کند، وارد نيست.
موفق باشيد.
سلام بر دوست ناديده
در صورتيكه تمايل به مطالعه پيرامون فيزيك كوانتوم داريد مي بايست به كتب فيزيك مراجعه كنيد و چون من سطح آگاهي شما از فيزيك كوانتوم را نمي دانم لينك زير را به شما معرفي مي كنم:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation
در اينجا شما با تفسير بوهم از كوانتوم آگاه مي شويد. اين تفسير بدليل اتهام كومونيست بودن واضع آن در غرب خيلي جدي گرفته نشده است اما حداقل يكي از تفاسيري است كه در مورد انتقاد از كوانتوم كپنهاك ارائه شده است
در ضمن بدليل آشنايي بيشتر با اصل عدم قطعيت بد نيست به دعواي اينشتين با مكتب كپنهاك نيز سري بزنيد:
http://en.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger's_cat
يك سوال فردي: شما در روي زمين يك گلوله را به سمتي شليك مي كنيد 99.9% آنها را مي بينيد به پايين منحرف شده و 0.1% به بالا منحرف شده. عكس العمل شما نسبت به اين رويداد چيست؟
تفسير كپنهاك: عدم قطعيت
تفسير بور: متغيرهاي نهان
هر دو اين پديده را توجيه مي كنند يكي نسبت به متغيرهايي نسبت مي دهد كه در حال حاضر نمي دانيم و ديگري به احتمالاتي بودن (بدون علت بودن)
متاسفانه هيچكدام تا كنون نه رد و نه اثبات شده است حداقل با آگاهي من
يك سوال ديگر در مورد تعريف علم: تعريف بنظرم بسيار مبهم است "دانش يعني دانستن نا دانسته ها".
1- از كجا مي فهميم چيزي نا دانسته است؟
2- از كجا مي فهميم دانسته شده است؟
3- آيا آنچه دانستيم منحصر در فرد است؟
استدلال شما در مورد زير آب علم نخورده چون نخورده نيز بنظرم صحيح نيست!
در مورد نصحيت شما هم ممنونم البته نمي دانم منظور شما از جملات بالاي منبر و ارتباطش با جملات بنده چيست؟!!!!
در مورد مواجه دانشمندان با موضوع خدا بحث من را خوب متوجه نشديد نگفتم كه انها چون قبول كردند شما هم بپذيريد گفتم نگاه آنها جالب است فقط همين!!!. من بخاطر تحصيلاتم در رشته فيزيك كتابهاي زيادي از دانشمندان فيزيك به زبان انگليسي مطالعه كردم و ديدگاهشان برايم جالب بود گفتم شايد براي شما هم جالب باشد همين !!! كه ربطي هم به منبر نداشت!!!
ممنون از اين مصاحبت
نيمي از حل مسئله درك مسئله است
خيرانديش
ارسال یک نظر
اشتراک در نظرات پیام [Atom]
<< صفحهٔ اصلی