گفتگو با دوستی مسلمان درباره خدا, قسمت سوم

مسلمان ایرانی گفت...

سلام بر شما،

کوروش عزيز، بحث برهان امکان و وجوب بحثي فلسفي است. ما بدون شک مجبوريم از اصطلاحات مربوط به فلسفه هم استفاده کنيم. پس نبايد از به کار بردن اصطلاحات مربوط به بحث رنجيده شويد و تصور کنيد که بنده قصد پيچيده گويي دارم.

در ضمن دوست عزيز، من به شما عرض کردم که ما در مورد امکان خاص در برهان امکان و وجوب بحث ميکنيم که برايش "احتمال وجود" را نميشود در نظر گرفت زيرا وجود دارد (گذشته از اينکه اساسا احتمال ربطي به امکان ندارد)، ولي شما همچنان امکان را احتمال فرض ميکنيد و ممکن الوجود عام را به جاي ممکن الوجود خاص در نظر ميگريد.

خب برويم سراغ بحث:

1) در مورد اسب شاخدار: اگر ما اين اب شاخدار رو معدوم فرض کنيم، هيچ محالي لازم نمياد، پس وجود برايش ضروري نيست. وجود فقط براي وجودِ خالص ضروري است چون اگر عدم فرضش کني محال لازم مياد و محالش هم اجتماع نقيضين است. از نبود اسب شاخدار چنين محالي لازم مياد؟(ثابت کنيد)

اگر اسب شاخدار شما به فرض هدمش باعث هدم تمام عالم بشه هم، بايد جامع تمام کمالات باشه، اونوقت چطور ميتونه يک اسب باشه در حالي که کمالات انسان، شترمرغ و ... را داشته باشد؟ خدا خالق است پس بايد بينهايت باشد.

2) دوست گرامي، براي اجتماع نقيضين مثال خود را به چند دوست ديگر هم نشان دادم ولي در ممتنع بودن آن تساوي ايرادي نديدند(البته گويا شما ). به هر حال شما به عنوان مثال ممتنع الوجود، "اجتماع نقيضين" را در نظر بگيريد.

3) در مورد باريدن باران، خب ما اين را در مورد امکان عام گفتيم ولي بحث احتمالات نيست که در ادامه توضيح ميدهم. ولي اگر شما در وجود داشتن "بارش" مشکل داريد، بارش هم وجود دارد. باران آسمان و زمين شيء هستند، بارش هم ربط به اين معاني دارد، هست ولي ربطي است.

اما در مورد کامپيوتر شما، چيزي که وجود ذاتش نباشد، بودن برايش ضروري نيست و اگر ممکن الوجود باشد، نبودن هم برايش ضروري نيست، پس گاهي در قالب وجود ظاهر ميشه(يعني وقتي علت باشه) و گاهي نميشه(يعني وقتي علت موجود نباشه). در واقع لازم نيست که ما ثابت کنيم که وجود کامپيوتر شما صلب ميشه، ممکن است خيلي از ممکنات هرگز معدوم نشوند(بنده هم عرض کردم که "ممکن است دوباره وجود از ان صلب شود") اما اين معدوم نشدن، دال بر ممکن الوجود نبودن آنها نيست، زيرا اگر معدوم فرضشان کنيم، محال لازم نمياد؛ پس واجب الوجود نيست پس از اونجايي که وجود داره(پس با واجبه و يا ممکن)، ممکن الوجود هست.
هر ممکني هر چه دارد از خداست و اگر مستقل از خدا در نظر بگيريمش عدم است.

4) دوست عزيز ميشود بفرماييد شما اساسا اصل عليت را قبول داريد يا نه؟ اگر شما اصل عليت را قبول نداشته باشيد تمام اين بحث ما بيفايده است. عليت رو در کجا قبول داريد و در کجا جاري ميدونيدش؟ بفرماييد ملاک نياز به علت چيست؟ انکار اين اصل نه تنها برهان اثبات خدا را زير سؤال ميبرد، اصلا باب علم را ميبندد. چون استدلال بر اين اصل استوار است و برهان علت است براي حصول علم.

اما در مورد فرمايش شما، عرض کردم که ما در مورد ممکن الوجود خاص صحبت ميکنيم. مفهوم آن در خودش است چيزي است که قبلا نبوده و حالا هست، پس يا واجب الوجود است يا ممکن الوجود، يعني يا فاقد علت است يا داراي علت، نظر به اينکه با فرض معدوم شدنش محال لازم نيست، واجب الوجود نيست پس ممکن است.(در واقع همانطور که در بحث صفات خدا اثبات خواهد شد همينکه از يک زماني به بعد بوده براي اينکه بگوييم وجودش واجب نيست کافي است)

در مورد مثال نقض شما هم وارد نيست، شما ميفرماييد "هر آنچه از احتمال به واقعيت تبديل شود الزاماً نياز به عامل خارجي ندارد." خب ما هم ميگوييم اينطور نيست. خيلي راحت! شما ابتدا اين جمله خودتان را ثابت کنيد. هر چند حتي اگر اثبات شدني بود نيز احتمالات را نبايد بر برهان امکان و وجوب وارد دانست. خواهشا شما اين ادعاي خودتان را که نقل کردم اثبات بفرماييد.

5) اينکه پرسيديد "احتمال از جمل است" يعني چه؛ ابتدا جملۀ خود را کامل مياورم تا مفهوماحتمال محدود نشود: «احتمال از جمل ميايد و در قضايا مطرح است ولي امکان در ماهيت مطرح است. ما بحث وجود را داريم.» خب پاسخ سؤال شما اينستکه: يک جمله خبري يا راست است يا دروغ يا مشکوک، اگر مشکوک باشد بحث احتمالات وسط ميايد.(جمل جمع مکسر جمله است)

دوست عزيز، احتمال با نظر به آينده است ولي امکان، با نظر به ذات اشياء است. يک پديده يا ذاتا وجود است و براي موجود بودن، نياز به غير ندارد که واجب الوجود است، يا اينکه ذاتا وجود نيست و براي موجود شدن به وجود نياز دارد که ممکن الوجود است. احتمال اساسا ربطي به بحث ما ندارد. ما در امکان، به صدق و کذب کاري نداريم، به ذات شيء نگاه ميکنيم.

6) در مورد ايراد شما بر رنگ سفيد متوجه ايراد شما نشدم. فکر کنم شما جمله بنده را دقيق نخوانديد. در ضمن رنگ سفيد داخل سطل وجود لنفسه دارد.

اما در اثبات، لذاته بودن خدا، صبر بفرماييد تا بحث پيش برود. اگر همراهي بفرماييد و بحث را به صورت فلسفي پيگير شويد، سعي ميکنم همگي را شرح دهم.

7) اما برويم سراغ همين ايراد که بر برهان امکان و وجوب که از سوي اردشير پاينده، بازگو شده است. البته دوست عزيز بايد خدمت شما عرض کنم که اردشيرخان به کل درک صحيحي از براهين ساده مثل برهان فطرت نيز ندارد(اگر نگويم مغرضانه حقيقت را دگرگون ميکند) ايشان حتي در مورد برهان فطرت که درک آن براي هر کسي بسيار ساده است، چيزهايي را به خداباوران نسبت ميدهد که من براي اولين بار از خود او شنيدم.(پاسخ شبهاتش در مورد برهان فطرت را در وبلاگم داده ام) در مورد برهاني چون برهان امکان و وجوب نيز اين آقا هر چند صرفا يک بازگو کننده است ولي با وجود اينکه در حال نقد يک برهان 100% فلسفي است، احتمال را با امکان يکي فرض ميکند و پيش ميرود ...

همانطور که عرض کردم، اولين ايراد بر شبهه ايشان بحث احتمالات است که وارد کرده است. ما با امکان خاص کار داريم. پس پيرامون زماني بحث ميکنيم که الکترون با نقطه مورد نظر برخورد کرده است.

اما در مورد عدم قطعيت هايزنبرگ، جناب پاينده، آشکارا مرتکب سفسطه اي شده است که در علم منطق آنرا "توسل به جهل" مينامند. يعني با توسل به چيزي که امروز ما نميدانيم، نتيجه ميگيرد که دانستنش ممکن نيست!! بنده خودم به شخصه در مورد اين شبهه تحقيق کردم و از يک نفر که داراي مدرک "دکترا" از رشته مهندسي الکترونيک بود پرسيدم. ايشان به بنده گفتند که "اين عدم قطعيت بخاطر نقص دانش امروز ماست و ممکن است فردا ما دقيقا بتوانيم تشخيص دهيم که چرا الکترون به نقطه مورد نظر خورده است. کوروش عزيز، اگر حتي علم ما هرگز به جايي نرسد که بتوانيم علت اينکه چرا دقيقا الکترون به فلان نقطه از پرده اصابت نموده است، را بفهميم، اين که ما نتوانستيم علت را بفهميم، دليل نميشود که بگوييم که علت ندارد و فقط ميتوان گفت "علت را نميدانيم". ما نبايد دانش ناقص خود را دانش مطلق فرض کنيم که وقتي علت چيزي را نفهميديم، بگوييم "علتي در کار نيست"!! يادمان باشد که دانش بشر هميشه نسبت به آينده ناقص است.

شايد بخواهيد بنده را متقابلا به توسل به جهل محکوم کنيد، ولي من در صورتي محکوم به "توسل به جهل" بودم که بگويم از آنجا که ما علت را نميشناسيم و علم ما ناقص است علتي هست؛ ولي بنده ميگويم: "علت با دانش روز مشخص نيست" که اين با اصل عدم قطعيت سازگار است.

به هر حال ايراد جناب اردشير پاينده، نظر به اينکه نتوانسته است ادعاي فاقد علت بودن يک ممکن الوجود اثبات کند، وارد نيست.

موفق باشيد.

.....................................................................

کوروش ميگويد:
گرامی, تأخير مرا در پاسخ ببخشيد. این چند وقت ایران آنچنان آشفته بازاری هست که دل و دماغ برای بحث نميگذارد.
به پاسخ بپردازيم. سعی ميکنم کمی بحث را جمع کنم. شما هم کمک کنيد که از شاخه به شاخه نپريم:
1) در اینجا ميگوييد که اگر اسب شاخدار را معدوم فرض کنيم, هيچ محالی لازم نميايد. من قبول دارم و همين ایراد را از خدا ميگيرم:
شما بايد ثابت کنيد عدم خدا محال است.
3) دوباره در این قسمت قبل از هرگونه اثباتی نتيجه گيری ميکنيد که این سفسته است. با تکرار يک گزاره, آن گزاره درست نميشود.
شما هنوز نميتوانيد بگوييد هر ممکنی هرچه دارد از خداست.... اصلاً سخن بر سر اثبات همین است!!
4) منظور شما از اصل عليت چيست؟ همان برهان عليت را ميگوييد؟ خير قبول ندارم. اگر داشتم که با شما در مورد برهان امکان و وجوب بحث نميکردم.
برای اثبات اینکه هرچيزی از احتمال به واقعيت تبديل شود الزاماً نياز به عامل خارجی ندارد, من کافی بود مثال نقض بياورم که آوردم.
مثل این است که من ادعا کنم: همه چيز آبی رنگ نيست. برای اثبات کافيست يک شئ قرمز رنگ به شما نشان دهم. همين.
5) در این مورد کاملاً با شما مخالفم. يک جمله خبری (گزاره) يا درست است يا نادرست. ممکن است کيفيت آن را ندانيم, ولی از این دو حال خارج نيست.
در ضمن این ربطی به بحث ما ندارد و لطفاً به آن نپردازيد.
7) این قسمت را با سسفته حمله شخصی شروع کرديد که پاسخی به آن نميدهم.
در ادامه ميگویيد توصل به جهل کرده. اشتباه ميگوييد. از سفسته مرجعيت شما که بگذريم, به دوست خود يادآور شويد که
عدم قطعيت هايزنبرگ نادانی نيست, يک تئورم است چون با محاسبات ثابت شده.
پس کل استدلال شما در رد این مثال باطل است.
پيشنهاد ميکنم دوباره برهان خود را از اول تا آخر بگوييد تا هم رشته گفتار گم نشود و هم خلاصه ای بشود برای خواننده.