چهارشنبه، شهریور ۱۱، ۱۳۸۸

گفتگو با دوستی مسلمان درباره خدا, قسمت سوم

مسلمان ایرانی گفت...

سلام بر شما،

کوروش عزيز، بحث برهان امکان و وجوب بحثي فلسفي است. ما بدون شک مجبوريم از اصطلاحات مربوط به فلسفه هم استفاده کنيم. پس نبايد از به کار بردن اصطلاحات مربوط به بحث رنجيده شويد و تصور کنيد که بنده قصد پيچيده گويي دارم.

در ضمن دوست عزيز، من به شما عرض کردم که ما در مورد امکان خاص در برهان امکان و وجوب بحث ميکنيم که برايش "احتمال وجود" را نميشود در نظر گرفت زيرا وجود دارد (گذشته از اينکه اساسا احتمال ربطي به امکان ندارد)، ولي شما همچنان امکان را احتمال فرض ميکنيد و ممکن الوجود عام را به جاي ممکن الوجود خاص در نظر ميگريد.

خب برويم سراغ بحث:

1) در مورد اسب شاخدار: اگر ما اين اب شاخدار رو معدوم فرض کنيم، هيچ محالي لازم نمياد، پس وجود برايش ضروري نيست. وجود فقط براي وجودِ خالص ضروري است چون اگر عدم فرضش کني محال لازم مياد و محالش هم اجتماع نقيضين است. از نبود اسب شاخدار چنين محالي لازم مياد؟(ثابت کنيد)

اگر اسب شاخدار شما به فرض هدمش باعث هدم تمام عالم بشه هم، بايد جامع تمام کمالات باشه، اونوقت چطور ميتونه يک اسب باشه در حالي که کمالات انسان، شترمرغ و ... را داشته باشد؟ خدا خالق است پس بايد بينهايت باشد.

2) دوست گرامي، براي اجتماع نقيضين مثال خود را به چند دوست ديگر هم نشان دادم ولي در ممتنع بودن آن تساوي ايرادي نديدند(البته گويا شما ). به هر حال شما به عنوان مثال ممتنع الوجود، "اجتماع نقيضين" را در نظر بگيريد.

3) در مورد باريدن باران، خب ما اين را در مورد امکان عام گفتيم ولي بحث احتمالات نيست که در ادامه توضيح ميدهم. ولي اگر شما در وجود داشتن "بارش" مشکل داريد، بارش هم وجود دارد. باران آسمان و زمين شيء هستند، بارش هم ربط به اين معاني دارد، هست ولي ربطي است.

اما در مورد کامپيوتر شما، چيزي که وجود ذاتش نباشد، بودن برايش ضروري نيست و اگر ممکن الوجود باشد، نبودن هم برايش ضروري نيست، پس گاهي در قالب وجود ظاهر ميشه(يعني وقتي علت باشه) و گاهي نميشه(يعني وقتي علت موجود نباشه). در واقع لازم نيست که ما ثابت کنيم که وجود کامپيوتر شما صلب ميشه، ممکن است خيلي از ممکنات هرگز معدوم نشوند(بنده هم عرض کردم که "ممکن است دوباره وجود از ان صلب شود") اما اين معدوم نشدن، دال بر ممکن الوجود نبودن آنها نيست، زيرا اگر معدوم فرضشان کنيم، محال لازم نمياد؛ پس واجب الوجود نيست پس از اونجايي که وجود داره(پس با واجبه و يا ممکن)، ممکن الوجود هست.
هر ممکني هر چه دارد از خداست و اگر مستقل از خدا در نظر بگيريمش عدم است.

4) دوست عزيز ميشود بفرماييد شما اساسا اصل عليت را قبول داريد يا نه؟ اگر شما اصل عليت را قبول نداشته باشيد تمام اين بحث ما بيفايده است. عليت رو در کجا قبول داريد و در کجا جاري ميدونيدش؟ بفرماييد ملاک نياز به علت چيست؟ انکار اين اصل نه تنها برهان اثبات خدا را زير سؤال ميبرد، اصلا باب علم را ميبندد. چون استدلال بر اين اصل استوار است و برهان علت است براي حصول علم.

اما در مورد فرمايش شما، عرض کردم که ما در مورد ممکن الوجود خاص صحبت ميکنيم. مفهوم آن در خودش است چيزي است که قبلا نبوده و حالا هست، پس يا واجب الوجود است يا ممکن الوجود، يعني يا فاقد علت است يا داراي علت، نظر به اينکه با فرض معدوم شدنش محال لازم نيست، واجب الوجود نيست پس ممکن است.(در واقع همانطور که در بحث صفات خدا اثبات خواهد شد همينکه از يک زماني به بعد بوده براي اينکه بگوييم وجودش واجب نيست کافي است)

در مورد مثال نقض شما هم وارد نيست، شما ميفرماييد "هر آنچه از احتمال به واقعيت تبديل شود الزاماً نياز به عامل خارجي ندارد." خب ما هم ميگوييم اينطور نيست. خيلي راحت! شما ابتدا اين جمله خودتان را ثابت کنيد. هر چند حتي اگر اثبات شدني بود نيز احتمالات را نبايد بر برهان امکان و وجوب وارد دانست. خواهشا شما اين ادعاي خودتان را که نقل کردم اثبات بفرماييد.

5) اينکه پرسيديد "احتمال از جمل است" يعني چه؛ ابتدا جملۀ خود را کامل مياورم تا مفهوماحتمال محدود نشود: «احتمال از جمل ميايد و در قضايا مطرح است ولي امکان در ماهيت مطرح است. ما بحث وجود را داريم.» خب پاسخ سؤال شما اينستکه: يک جمله خبري يا راست است يا دروغ يا مشکوک، اگر مشکوک باشد بحث احتمالات وسط ميايد.(جمل جمع مکسر جمله است)

دوست عزيز، احتمال با نظر به آينده است ولي امکان، با نظر به ذات اشياء است. يک پديده يا ذاتا وجود است و براي موجود بودن، نياز به غير ندارد که واجب الوجود است، يا اينکه ذاتا وجود نيست و براي موجود شدن به وجود نياز دارد که ممکن الوجود است. احتمال اساسا ربطي به بحث ما ندارد. ما در امکان، به صدق و کذب کاري نداريم، به ذات شيء نگاه ميکنيم.

6) در مورد ايراد شما بر رنگ سفيد متوجه ايراد شما نشدم. فکر کنم شما جمله بنده را دقيق نخوانديد. در ضمن رنگ سفيد داخل سطل وجود لنفسه دارد.

اما در اثبات، لذاته بودن خدا، صبر بفرماييد تا بحث پيش برود. اگر همراهي بفرماييد و بحث را به صورت فلسفي پيگير شويد، سعي ميکنم همگي را شرح دهم.

7) اما برويم سراغ همين ايراد که بر برهان امکان و وجوب که از سوي اردشير پاينده، بازگو شده است. البته دوست عزيز بايد خدمت شما عرض کنم که اردشيرخان به کل درک صحيحي از براهين ساده مثل برهان فطرت نيز ندارد(اگر نگويم مغرضانه حقيقت را دگرگون ميکند) ايشان حتي در مورد برهان فطرت که درک آن براي هر کسي بسيار ساده است، چيزهايي را به خداباوران نسبت ميدهد که من براي اولين بار از خود او شنيدم.(پاسخ شبهاتش در مورد برهان فطرت را در وبلاگم داده ام) در مورد برهاني چون برهان امکان و وجوب نيز اين آقا هر چند صرفا يک بازگو کننده است ولي با وجود اينکه در حال نقد يک برهان 100% فلسفي است، احتمال را با امکان يکي فرض ميکند و پيش ميرود ...

همانطور که عرض کردم، اولين ايراد بر شبهه ايشان بحث احتمالات است که وارد کرده است. ما با امکان خاص کار داريم. پس پيرامون زماني بحث ميکنيم که الکترون با نقطه مورد نظر برخورد کرده است.

اما در مورد عدم قطعيت هايزنبرگ، جناب پاينده، آشکارا مرتکب سفسطه اي شده است که در علم منطق آنرا "توسل به جهل" مينامند. يعني با توسل به چيزي که امروز ما نميدانيم، نتيجه ميگيرد که دانستنش ممکن نيست!! بنده خودم به شخصه در مورد اين شبهه تحقيق کردم و از يک نفر که داراي مدرک "دکترا" از رشته مهندسي الکترونيک بود پرسيدم. ايشان به بنده گفتند که "اين عدم قطعيت بخاطر نقص دانش امروز ماست و ممکن است فردا ما دقيقا بتوانيم تشخيص دهيم که چرا الکترون به نقطه مورد نظر خورده است. کوروش عزيز، اگر حتي علم ما هرگز به جايي نرسد که بتوانيم علت اينکه چرا دقيقا الکترون به فلان نقطه از پرده اصابت نموده است، را بفهميم، اين که ما نتوانستيم علت را بفهميم، دليل نميشود که بگوييم که علت ندارد و فقط ميتوان گفت "علت را نميدانيم". ما نبايد دانش ناقص خود را دانش مطلق فرض کنيم که وقتي علت چيزي را نفهميديم، بگوييم "علتي در کار نيست"!! يادمان باشد که دانش بشر هميشه نسبت به آينده ناقص است.

شايد بخواهيد بنده را متقابلا به توسل به جهل محکوم کنيد، ولي من در صورتي محکوم به "توسل به جهل" بودم که بگويم از آنجا که ما علت را نميشناسيم و علم ما ناقص است علتي هست؛ ولي بنده ميگويم: "علت با دانش روز مشخص نيست" که اين با اصل عدم قطعيت سازگار است.

به هر حال ايراد جناب اردشير پاينده، نظر به اينکه نتوانسته است ادعاي فاقد علت بودن يک ممکن الوجود اثبات کند، وارد نيست.

موفق باشيد.

.....................................................................

کوروش ميگويد:
گرامی, تأخير مرا در پاسخ ببخشيد. این چند وقت ایران آنچنان آشفته بازاری هست که دل و دماغ برای بحث نميگذارد.
به پاسخ بپردازيم. سعی ميکنم کمی بحث را جمع کنم. شما هم کمک کنيد که از شاخه به شاخه نپريم:
1) در اینجا ميگوييد که اگر اسب شاخدار را معدوم فرض کنيم, هيچ محالی لازم نميايد. من قبول دارم و همين ایراد را از خدا ميگيرم:
شما بايد ثابت کنيد عدم خدا محال است.
3) دوباره در این قسمت قبل از هرگونه اثباتی نتيجه گيری ميکنيد که این سفسته است. با تکرار يک گزاره, آن گزاره درست نميشود.
شما هنوز نميتوانيد بگوييد هر ممکنی هرچه دارد از خداست.... اصلاً سخن بر سر اثبات همین است!!
4) منظور شما از اصل عليت چيست؟ همان برهان عليت را ميگوييد؟ خير قبول ندارم. اگر داشتم که با شما در مورد برهان امکان و وجوب بحث نميکردم.
برای اثبات اینکه هرچيزی از احتمال به واقعيت تبديل شود الزاماً نياز به عامل خارجی ندارد, من کافی بود مثال نقض بياورم که آوردم.
مثل این است که من ادعا کنم: همه چيز آبی رنگ نيست. برای اثبات کافيست يک شئ قرمز رنگ به شما نشان دهم. همين.
5) در این مورد کاملاً با شما مخالفم. يک جمله خبری (گزاره) يا درست است يا نادرست. ممکن است کيفيت آن را ندانيم, ولی از این دو حال خارج نيست.
در ضمن این ربطی به بحث ما ندارد و لطفاً به آن نپردازيد.
7) این قسمت را با سسفته حمله شخصی شروع کرديد که پاسخی به آن نميدهم.
در ادامه ميگویيد توصل به جهل کرده. اشتباه ميگوييد. از سفسته مرجعيت شما که بگذريم, به دوست خود يادآور شويد که
عدم قطعيت هايزنبرگ نادانی نيست, يک تئورم است چون با محاسبات ثابت شده.
پس کل استدلال شما در رد این مثال باطل است.
پيشنهاد ميکنم دوباره برهان خود را از اول تا آخر بگوييد تا هم رشته گفتار گم نشود و هم خلاصه ای بشود برای خواننده.

مطلب را به بالاترین بفرستید: Balatarin

2 نظر:

در ۹:۴۸ قبل‌ازظهر, Anonymous مسلمان ایرانی گفت...

سلام. کوروش گرامی، البته من از مدتها پیش از انتخابات پاسخ شما را داده بودم ولی امیدوارم اینبار کمی سریعتر پاسخم را بدهید. با سپاس

دوست عزیز بدبختانه شما همچنان بین امکان و احتمال فرقی قائل نیستید. ببینید ما از ابتدا تعاریف خود را آوردیم و بر پایه تعاریف ابتدایی استدلال کردیم. امکان مورد نظر ما امکان خاص بود. ما در مورد ممکن خاص بحث داریم یعنی چیزی که از نیستی به هستی رسیده است و ممکن است از دوباره نیست شود. بدون شک ممکن الوجود با محتمل الوجود فرق دارد. لطفا این تفاوت را در بحث لحاظ کنید.

1)ما استدلال خویش را اقامه کردهد ایم و الان هم داریم پیرامونش سخن میگوییم، پس اینکه هر بار سعی کنید توپ را به زمین ما بیندازید سودی ندارد. اساساً اینجا شما مدعی هستید نه من. من دارم با شما بحث میکنم بر سر اینکه اگر واجب الوجود نباشد، جهانی نیست؛ خب شما هم اگر میتوانید ثابت کنید اگر تکشاخ جهانی نیست یا به هر طریقی ثابت کنید نبودنش محال است. من استدلالم را بیان کرده ام شما اگر میتوانید با استدلال من ثابت کنید که نبودن تک شاخ محال است، خب این کار را بکنید، فقط کافی است که سلسله علل باید الزاما به یک تکشاخ ختم شود.

اینکه نبود خدا محال است صدالبته بحث جاری بین من و شماست، گرامی.

3)دوست عزیز، اینکه هر چه از نیستی به هستی رسیده است(=ممکن الوجود) برای به وجود رسیدنش نیاز به یک بوجودآورنده(=علت) دارد، که یک امر بدیهی است. اما علت از دو حال خارج نیست یا خودش واجب الوجود است(که اگر اینطور باشد جایی برای بحث نیست زیرا وجود خدا را پذیرفته شده است) یا ممکن الوجوده که بخاطر اینکه از نیستی به هستی رسیده است، باز نیاز به یک بوجودآورنده دارد... حال سلسله علل به وجود میاید، و از آنجایی که تسلسل و دور در علل باطل است، باید این سلسله به جایی ختم شود، یعنی یک وجود باشد که نیاز به علت ندارد و خب چنین وجودی از آنجا که بدون داشتن علت هست، واجب الوجود است. پس مشخص است هر ممکن الوجودی هر چه دارد از واجب الوجود است.

به زبان دیگر واجب الوجود یعنی وقتی که ذاتش را در نظر بگیرید وجودش ضروری میشود وقتی اینطور باشد یعنی چند خصوصیت باید داشته باشد از جمله اینکه جزء نداشته باشد چون اگر جزء داشته باشد برای بودن باید جزئش هم باشد تا تحقق پیدا کند پس ذاتش برای بودن کافی نیست

4)خیر دوست عزیز، برهان علیت را اگر قبول داشتید که مشکل حل بود، اصل علیت را گفتم. یعنی اگر چیزی از نیستی به هستی برسد، نیاز به بوجود آورنده دارد. شما اگر خدای نکرده تمام بدنتان جوشهای چرکی بزند، خیال نخواهید کرد که این جوشها بدون هیچ عامل و به وجود آورنده ای روی پوست شما سبز شده اند، اگر شما منکر اصل علیت باشید، قاعدتا هر درد و بیماری هم که پیدا میکنید نباید آنرا به عامل بیماری و میکروب و ویروس نسبت دهید. آیا چنین هستید؟؟؟

فقط خواهش میکنم، که بین علت در بحث ما به معنای بوجودآورنده(creator) و علت در خارج از این بحث به مفهوم دلیل(reason) فرق قائل شوید. منظور ما از علت، دلیل نیست.

 
در ۹:۴۹ قبل‌ازظهر, Anonymous مسلمان ایرانی گفت...

5)بله یک جمله خبری یا درست است یا غلط، شکی در این نیست. ببینید یک جمله خبری نسبت به علم و اگاهی مخاطب به این سه دسته تقسیم میشه نه در واقع. یعنی شما وقتی یک جمله را میشنوید یا آنرا درست میدانید یا نادرست یا اینکه مشکوک. در حالت سوم شما هیچ دلیلی برای برای رد یا تأیید جمله ندارید. مثلا این جمله: «موجودات فضایی واقعا وجود دارند» این یک جمله مشکوک است. نه میشود درست بودنش را پذیرفت زیرا تا به حال موجود فضایی کشف نشده است، نه میشود نادرست بودنش را پذیرفت زیرا ما تمام سیارات و تمام کهکشانها را نگشته ایم که بگوییم بدون شک هیچ موجود زنده ای در آنها نیست، پس این جمله مشکوک است برای من و شما؛ صدالبته در حقیقت یا چنین موجوداتی وجود دارند یا وجود ندارند ولی برای من و شما که نه بودنشان و نه نبودنشان را نمیتوانیم ثابت کنیم، وجودشان مشکوک و محتمل است.

اما اینکه فرمودید به بحث ما ربطی ندارد، بله خب ربطی ندارد. این خود شما بودید که پیرامون آن سؤال کردید و گفتید احتمال از جمل است یعنی چه.

7)من را محکوم مغالطۀ جنگ شخصی کردید که به هیچ وجه وارد نیست. بنده روش نقد این فرد را نقد کردم و گفتم بدون علم نقد میکند؛ اگر خود فرد و بیخدا بودنش یا سوابقش را وسط میکشیدم میشد اسمش را جنگ شخصی گذاشت.

گویا شما مفهوم توسل به جهل را متوجه نشده اید که من را محکوم به سفسطه میکنید. بله عدم قطعیت یک نادانی نیست، من چنین ادعایی نکردم بلکه گفتم اینکه ما بر پایه عدم قطعیت بگویم علتی در کار نیست، میشود مغالطه توسل به جهل، کلامی درست است.

باری این بحث نیازی به این مباحث ندارد، زیرا عدم قطعیت هایزنبرگ به برهان ما ارتباطی ندارم و وسط کشیدن آن توسط داوکینز و سایر بیخدایان نمونه بارز مغالطه پهلوان پنبه است، یعنی چیزی که ما نمیگوییم را به ما نسبت میدهند.

عدم قطعیت هایزنبرگ ابدا نمیگوید در لزوم وجود بوجودآوردنده برای چیزی که از نیستی به هستی میرسد رسیده است، قطعیت وجود ندارد. اگر هایزنبرگ همچین حرفی زده است، به بنده رفرنس بدهید تا بدانم. اساسا عدم قطعیت هایزنبرک ارتباطی به نظام علی و معلولی ندارد و امثال داوکینز و غیره، سعی میکنند با وسط کشیدنش، رنگ لئاب علمی به سخنانشان بدهند. عدم قطعیت هایزنبرگ یک بحث در حوزۀ فیزیک جدید است ولی برخی میخواهند آنرا به همه چیز بکشند.

در مورد طرح مجدد برهان امکان و وجوب در بندهای فوق تقریبا یکبار دیگر برهان را اقامه کردیم. فقط لطفا از خاطر نبرید که ممکن الوجود که میگوییم با محتمل الوجود فرق دارد. علتی که ما در موردش حرف میزنیم هم به معنای بوجودآورنده است نه دلیل.

به امید ظهور

 

ارسال یک نظر

اشتراک در نظرات پیام [Atom]

<< صفحهٔ اصلی