گفتگو با دوستی مسلمان درباره خدا, قسمت چهارم

مسلمان ایرانی گفت...

سلام. کوروش گرامی، البته من از مدتها پیش از انتخابات پاسخ شما را داده بودم ولی امیدوارم اینبار کمی سریعتر پاسخم را بدهید. با سپاس

0) دوست عزیز بدبختانه شما همچنان بین امکان و احتمال فرقی قائل نیستید. ببینید ما از ابتدا تعاریف خود را آوردیم و بر پایه تعاریف ابتدایی استدلال کردیم. امکان مورد نظر ما امکان خاص بود. ما در مورد ممکن خاص بحث داریم یعنی چیزی که از نیستی به هستی رسیده است و ممکن است از دوباره نیست شود. بدون شک ممکن الوجود با محتمل الوجود فرق دارد. لطفا این تفاوت را در بحث لحاظ کنید.

1) ما استدلال خویش را اقامه کردهد ایم و الان هم داریم پیرامونش سخن میگوییم، پس اینکه هر بار سعی کنید توپ را به زمین ما بیندازید سودی ندارد. اساساً اینجا شما مدعی هستید نه من. من دارم با شما بحث میکنم بر سر اینکه اگر واجب الوجود نباشد، جهانی نیست؛ خب شما هم اگر میتوانید ثابت کنید اگر تکشاخ جهانی نیست یا به هر طریقی ثابت کنید نبودنش محال است. من استدلالم را بیان کرده ام شما اگر میتوانید با استدلال من ثابت کنید که نبودن تک شاخ محال است، خب این کار را بکنید، فقط کافی است که سلسله علل باید الزاما به یک تکشاخ ختم شود.

اینکه نبود خدا محال است صدالبته بحث جاری بین من و شماست، گرامی.

3) دوست عزیز، اینکه هر چه از نیستی به هستی رسیده است(=ممکن الوجود) برای به وجود رسیدنش نیاز به یک بوجودآورنده(=علت) دارد، که یک امر بدیهی است. اما علت از دو حال خارج نیست یا خودش واجب الوجود است(که اگر اینطور باشد جایی برای بحث نیست زیرا وجود خدا را پذیرفته شده است) یا ممکن الوجوده که بخاطر اینکه از نیستی به هستی رسیده است، باز نیاز به یک بوجودآورنده دارد... حال سلسله علل به وجود میاید، و از آنجایی که تسلسل و دور در علل باطل است، باید این سلسله به جایی ختم شود، یعنی یک وجود باشد که نیاز به علت ندارد و خب چنین وجودی از آنجا که بدون داشتن علت هست، واجب الوجود است. پس مشخص است هر ممکن الوجودی هر چه دارد از واجب الوجود است.

به زبان دیگر واجب الوجود یعنی وقتی که ذاتش را در نظر بگیرید وجودش ضروری میشود وقتی اینطور باشد یعنی چند خصوصیت باید داشته باشد از جمله اینکه جزء نداشته باشد چون اگر جزء داشته باشد برای بودن باید جزئش هم باشد تا تحقق پیدا کند پس ذاتش برای بودن کافی نیست

4)خیر دوست عزیز، برهان علیت را اگر قبول داشتید که مشکل حل بود، اصل علیت را گفتم. یعنی اگر چیزی از نیستی به هستی برسد، نیاز به بوجود آورنده دارد. شما اگر خدای نکرده تمام بدنتان جوشهای چرکی بزند*، خیال نخواهید کرد که این جوشها بدون هیچ عامل و به وجود آورنده ای روی پوست شما سبز شده اند، اگر شما منکر اصل علیت باشید، قاعدتا هر درد و بیماری هم که پیدا میکنید نباید آنرا به عامل بیماری و میکروب و ویروس نسبت دهید. آیا چنین هستید؟؟؟

فقط خواهش میکنم، که بین علت در بحث ما به معنای بوجودآورنده(creator) و علت در خارج از این بحث به مفهوم دلیل(reason) فرق قائل شوید. منظور ما از علت، دلیل نیست.

5) ...

7) من را محکوم مغالطۀ جنگ شخصی کردید که به هیچ وجه وارد نیست. بنده روش نقد این فرد را نقد کردم و گفتم بدون علم نقد میکند؛ اگر خود فرد و بیخدا بودنش یا سوابقش را وسط میکشیدم میشد اسمش را جنگ شخصی گذاشت.

8) گویا شما مفهوم توسل به جهل را متوجه نشده اید که من را محکوم به سفسطه میکنید. بله عدم قطعیت یک نادانی نیست، من چنین ادعایی نکردم بلکه گفتم اینکه ما بر پایه عدم قطعیت بگویم علتی در کار نیست، میشود مغالطه توسل به جهل، کلامی درست است.

باری این بحث نیازی به این مباحث ندارد، زیرا عدم قطعیت هایزنبرگ به برهان ما ارتباطی ندارم و وسط کشیدن آن توسط داوکینز و سایر بیخدایان نمونه بارز مغالطه پهلوان پنبه است، یعنی چیزی که ما نمیگوییم را به ما نسبت میدهند.

9) عدم قطعیت هایزنبرگ ابدا نمیگوید در لزوم وجود بوجودآوردنده برای چیزی که از نیستی به هستی میرسد رسیده است، قطعیت وجود ندارد. اگر هایزنبرگ همچین حرفی زده است، به بنده رفرنس بدهید تا بدانم. اساسا عدم قطعیت هایزنبرک ارتباطی به نظام علی و معلولی ندارد و امثال داوکینز و غیره، سعی میکنند با وسط کشیدنش، رنگ لئاب علمی به سخنانشان بدهند. عدم قطعیت هایزنبرگ یک بحث در حوزۀ فیزیک جدید است ولی برخی میخواهند آنرا به همه چیز بکشند.

در مورد طرح مجدد برهان امکان و وجوب در بندهای فوق تقریبا یکبار دیگر برهان را اقامه کردیم. فقط لطفا از خاطر نبرید که ممکن الوجود که میگوییم با محتمل الوجود فرق دارد. علتی که ما در موردش حرف میزنیم هم به معنای بوجودآورنده است نه دلیل.

به امید ظهور

////////////////////////////

کوروش ميگويد:
با سلام
0) به گمان من شما در تعريف ها کمی گم شده اید*. به متن بپردازيم تا این ادعای من عيان شود.
ممکن خاصی که شما تعريف ميکنيد از نيستی به هستی رسيده. من چنين تعريفی را مصداق هيچيک از موجوداتی که ميشناسم نميبينم.
هر آنچه موجود است مجموعه ای از جرم و انرژی است. جرم و انرژی از هيچ بوجود نميايند و نيست نميشوند, بلکه دگرگون ميشوند يا به يکديگر تبديل ميشوند.
1) در این بحث شما ميخواهيد ثابت کنيد خدا وجود دارد, پس شما مدعی هستيد نه من.
اینکه داريد سعی ميکنيد که ثابت کنيد نبود خدا محال است درست: پس به بحث بپردازيم.

(شماره بندی شما را اصلاح نکردم تا مطالب جابجا نشوند)
3) گرامی, اینکه "هرچیز از نيستی به هستی رسيده است برای بوجود رسيدن نياز به يک بوجود آورنده دارد" بديهی نيست.
اولين و بزرگترين دليل بديهی نبودن این مطلب آن است مدعی بايد ثابت کند چيزی (يا هرچيز) از نيستی به هستی رسيده.
تا امروز که علم ثابت کرده چنين چيزی نيست: هيچ چيز از نيستی به هستی نرسيده. قانون ثبات جرم و انرژی را که به خاطر داريد!
دومين ایراد این مطلب آنست که, حتی اگر این مطلب را بپذيريم, واجب الوجود بيدليل از این قائده مستثنی ميشود.
شايد بگوييد تسلسل ایجاد ميشود. اگر ميتوانيد بپذيريد که وجودی ميتواند باشد که نياز به علت ندارد, پس به تناقض با گزاره اول ميرسيد.
به تسلسل باز هم خواهم پرداخت.

4) در این مطلب مشکل تعريفی که به آن اشاره کردم مشهود است. اول به اصل عليت بپردازم:
اين امر كه هر حادثه معلول علتى است در فيزيك كلاسيك بدين صورت تعبير مى شد كه در صورت فهم و علم به حالت فعلى يك سيستم قادر به پيش بينى آينده آن خواهيم بود. منظور از فهم در اين تعبير، تعيين و اندازه گيرى دقيق تمامى كميت هاى سيستم در زمان حال بود. از آنجايى كه سيستم هاى فيزيكى از قوانين تغييرناپذير على پيروى مى كنند، رفتار آنها در آينده نيز تابع اين قوانين و به عبارت ديگر تابع حالت فعلى آنها خواهد بود؛ بنابراين صرف تعيين مقادير مربوط به حالت فعلى آنها، كافيست تا با استفاده از قوانين فيزيكى آينده آنها را پيش بينى كنيم.

حالا مشکل شما در اینجاست که اولاً "از نيستی به هستی رسيدن" چيزی را بحث ميکنيد. که این از نگر علم, بلاخص فيزيک کلاسيک که از اصل عليتش سخن ميگوييد مردود است.
مشکل تعريف شما در مثالتان نمايان ميشود: جوش روی بدن من از هيچ بوجود نميايد. جوش از جمع شدن چرک در زير پوست که در اثر مرگ ميکروبها و سلول ها بوجود آمده پديد ميايد.
سلولها که در بدن بودند, ميکروبها هم وارد شدند, در فرايندی شيميايی يا فيزيولژيک دگرگون شدند و شد چرک. هر درد و بيماری هم اینگونه است.
ولی همين اصل عليت در فيزيک مدرن رد ميشود.
علت هم به آن معنی آفريننده که شما ميگوييد وجودش اثبات نشده. هرچه علت است همان دليل هاست. آفريننده ای نيست.

7) در اینجا از اردشير پاينده و سستی درک او از برهان فطرت گفتيد:
الف: اردشير برهان فطرت را نميفهمد
ب: پس اردشير برهان امکان و وجوب را هم نميفهمد
این ميشود سفسطه
8) من گفتم شما سفسته توسل به مرجعيت کرديد.
گفتيد دوست من مدرک دکتری الکترونيک دارد. او ميگويد... پس راست ميگويد. که شوربختانه اینگونه نيست. دوست گرامی شما هم دريافت درستی از عدم قطعيت ندارند.
اگر اجازه دهيد به شما نشان دهم چگونه عدم قطعيت هايزنبرگ اصل عليت را مردود ميکند. لطفاً اصل عليت را دوباره در شماره 4 بخوانيد تا راحت تر متوجه شويد. اصل عدم قطعيت ذرات بنيادى توسط هايزنبرگ به شكل زير است: مطابق رابطه

اندازه گيرى دقيق مختصات (X) و اندازه حركت (P) ذره بنيادى به طور همزمان غير ممكن است. چرا كه هر كوششى در راستاى كاهش خطاى اندازه گيرى يكى از متغيرهاى فوق منجر به افزايش خطاى اندازه گيرى متغير ديگر مى شود. بدين ترتيب مختصات و اندازه حركت ذره بنيادى كمياتى هستند كه به طور همزمان غير قابل محاسبه به نظر مى رسند. يعنى حالت فعلى سيستم مبهم و بنابراين آينده آن غير معين يا به عبارتى غير موجبيتى است. بر همين اساس دنياى ذرات بنيادى، دنيايى غير موجبيتى است و اين دنيا از روابط على تبعيت نمى كند.

نكته قابل توجه اینست كه محدوديت موجود در اندازه گيرى همزمان كميات اندازه حركت و مختصات ذره بنيادى هيچ ربطى به شرايط تجربه نداشته و در واقع خاصيت بنيادى طبيعت مى باشد (يعنی ربطی به ندانستن ما ندارد). اين محدوديت به هيچ وجه نقص دستگاه اندازه گيرى را نشان نمى دهد و اميدى نيست كه با پيشرفت فنون اندازه گيرى كاهش يابد يعنى تا زمانى كه قوانين مكانيك كوانتومى و به خصوص اصل عدم قطعيت آن پا بر جا باشد، اين محدوديت به طور ذاتى در طبيعت موجود است. خلاصه آن كه مطابق آنچه ذكر شد تكليف اصل عليت مطابق استدلال زير روشن مى شود:

عليت يعنى قابليت پيش بينى. «كبرى»

طبيعت در حوزه ذات بنيادى فاقد رفتار پيش بينى پذير است. «صغرى»

نتيجه: طبيعت در حوزه ذرات بنيادى فاقد رفتار على است.