گفتگو با دوستی مسلمان درباره خدا, قسمت دوم

مسلمان ایرانی:

با سلام. کوروش گرامي، خسته نباشيد. لطفا پاسخهاي من را از هم جدا نفرماييدچرا که اينطوري بحث چندپاره ميشود.

در مورد صفات خدا، بله نياز به اثبات دارد ولي ابتدا بايد وجود خدا را ثابت بکنيم. به ان هم ميرسيم.

1)در مورد تکشاخ يا اسب شاخدار؛ خير اينها در تعريف خدا نميگنجند زيرا نه خالق "همه چيز" هستند و نه جامع تمام کمالات. بگذاريد در اين مورد هم در بحث صفات خدا بحث کنيم.

اينکه چرا از نظم سراغ امکان و وجوب آمدم علت استحکام بيشتر اين برهان است.

البته برهان صديقين شباهتهايي با امکان و وجوب دارد ولي خود ان نيست.

2) در مورد اين که تعريفي که آوردم ربطي به ممتنع الوجود ندارد برعکس ربط دارد هر چيز که وجودش محال باشد ممتنع الوجود است و ارتباطي به مبحث مربوطه ندارد. 3+3 هرگز برابر با 7 نخواهد بود پس و عدم براي اين تساوي ضروري است: 3+3=7 پس در تعريف ممتنع الوجود ميگنجد زيرا هرگز اين تساوي روي نخواهد داد.

در مورد ايراد دومتان که فرموديد بايد ثابت کنيد که اگر علت وجود نداشته باشد, ممکن وجود ندارد.
بخشي از برهان را در اينجا بيان ميکنم:

ماامکان عام داريم و يک امکان خاص داريم:
3)
1.امکان عام: وجود و عدم براي آن مساويست. مثلا باريدن باران در روز جمعه ممکن است. ممکن است بيايد و ممکن است نيايد.

2.امکان خاص: ممکن خاص چيزي است که وجود دارد ولي ممکن است يعني چه؟ يعني معدوم نيست ولي وجودش واجب هم نيست وممکن است دوباره وجود از آن صلب شود. مثل هر چيزي که قبلا نبوده ولي الان هست. کامپيوتر شما با اين حساب ممکن الوجود است.


ما در مورد همين امکان خاص صحبت ميکنيم. وقتي ميگوييم ممکن الوجود منظورمان ممکن خاص است.
4)
ممکن الوجود برايش هم امکان نبودن بوده است و هم امکان بودن، پس اينکه وجود پيدا کرده است، نياز به علت دارد وگرنه چرا در عدم نمانده است؟ چيزي که هست و فاقد علت است، واجب الوجود خواهد بود و در واقع وجودش از خودش است. پس چيزي که وجود دارد اگر علت داشته باشد ممکن الوجود است و اگر بتوان ثابت کرد که وجودش بدون علت است پس واجب الوجود محسوب خواهد شد.
5)
در مورد اينکه فرموديد:" هر آنچه از احتمال به واقعيت تبديل شود الزاماً نياز به عامل خارجي ندارد." ببينيد اين سخن شما خلط مبحث است. احتمال از جمل ميايد و در قضايا مطرح است ولي امکان در ماهيت مطرح است. ما بحث وجود را داريم. بحث امکان و وجوب يک بحث فلسفي است و در فلسفه امکان و احتمال با هم فرق دارند.

*****برويم سراغ بيان برهان:
6)
ابتدا يک مقدمه در مورد وجود:

في نفسه: وجود در خود آن است و در مقابل آن وجود في غيره است. در وجود في غيرهوجودش در خودش نيست. وجود في نفسه استقلال دارد ولي وجود في غيره که مورد بحث نا نيست استقلال ندارد. مثلا رابطه "پدري" في غيره است، تا شما فرزندي نداشته باشيد رابطه پدري با کسي نداريد ولي وجود انسان في نفسه است. وجود في غيره در اصل به صورت مقايسه اي ايجاد ميشود.

لنفسه: وجود براي خودش است. اين وجود جوهر است و عرض است و اينجا نيز نوعي استقلال دارد. مثلا سفيد بودن رنگ سفيد لنفسه است ولي سفيد بودن يک ديوار لغيره است يعني بايد رنگ سفيد بر آن باشد تا سفيد خوانده شود. وجود انسان نيز لنفسه است.

لذاته: وجودش از خودش است. اين وجود مخصوص خدا(واجب الوجود) است. وجودمان از خودمان نيست و خودمان خودمان را به وجود نمياوريم. خداوند وجود في نفسه، لنفسه و لذاته است.

خب. برهان امکان و وجوب ميگويد هر چيزي همه سه قسم هستند که در بالا بيان شد. ما کاري به ممتنع الوجود نداريم. ميماند ممکن الوجود و واجب الوجود.اين هستي فقط در خارج است و در ذهن نيست. در ذهن وجود داريم ولي مفهوم وجود را داريم. ما درخت را تصور ميکنيم ولي از طريق اينکه داراي بعد، رنگ، شکل و ... است از اينها ميفهميم که يک درختي در خارج وجود دارد. اون ابعاد به ذهن ميايند و براي ما در ذهن صورتي حاصل ميشود مثل همان درختي که در بيرون هست. همين است که وقتي درخت را نميبينيم يک تصوير از آن ذهن داريم ولي اين تصوير مبهم است پس ماهيتها به ذهن ميايد و وجود در بيرون است زيرا ديگر آنرا نميبينيم.

ما با وجود کار داريم. در ممکن الوجود، ممکن صفت وجود است، يعني وجود امکاني. وجودي که خودش خودش را به وجود نياورده است. وقتي ميگوييم وجود واجبي يعني خودش خودش را به وجود اورده است.
7)
موجودات يا واجبند يا ممکن. همه چيز غير از خدا، ممکن است(ممکن خاص) زيرا برايشان عدم وجود دارد. الان هم که هنوز ما وجود خدا را نپذيرفته ايم تمام عالم از چيزهاي ممکن الوجود پر است. خب اين ممکن الوجود براي اينکه ايجاد بشود نياز به غير دارد.(علت) اين غير يا واجب است يا ممکن. اگر واجب باشد که تمام است ولي اگر ممکن باشد، اين ممکن جديد نيز نياز به علت دارد و بدين ترتيب سلسله علل به وجود ميايد. وجود دور در علل باطل است يعني نميشود آ علت ب، ب علت پ و پ علت آ باشد و از طرف ديگر تسلسل علل تا بينهايت هم ممکن نيست. پس سلسله علل بايد در جايي ختم شوند يعني به يک علت العلل برسيم يعني علتي که خودش فاقد علت است که در بخاطر اينکه فاقد علت است در نتيجه واجب الوجود است. اين واجب الوجود همان خداست.

حالا نميدانم براي امتناع تسلسل هم ميخواهيد من برهاني اقامه کنم يا نه؟ در بحثهاي ما اثبات اين امتناع معمولا پيش از بحثهاي خداشناسي مطرح شده است. به هر حال اگر خواستيد در مورد آن هم بحث ميکنيم.

----------------------------------------------------------------------------------------
کورش:
دوست خوبم
گفتار شما را به درخواست خود شما جدا نکردم, ولی شماره زدم تا روشن شود که به چه موردی پاسخ ميدهم.
تلاش ميکنم که کوتاه پاسخ دهم تا فهم گفتار آسان شود. شما هم لطف کن و با ذکر شماره و کوتاه پاسخ بده.

1) اتفاقاً مثال اسب شاخدار عين همان تعريفی هست که شما آوردی. آنچه معادل هست در این دو تعريف را اینجا مياورم:
الف: خدا --> اسب شاخدار
ب: هستی نامحدود و جامع تمام کمالات --> بدون نقص بدنی
ج: هستی او عين ذات او --> هستی او عين ذات او
پس تعريف من با تعريف شما از خدا فرقی ندارد. خدای شما هم بايد ثابت شود که خالق همه چيز است و جامع تمام کمالات.
مشکل اینجاست که اولی را ثابت نکرده در تعريف ميگذاريد, دومی را اصلاً تعريف نميکنيد (جامع تمام کمالات نياز به تعريف يا تمثيل دارد چون برای من بديهی نيست). ه

2) این بحث ممتنع الوجود ربطی به بحث ما ندارد, ولی رفع اشتباه کرده باشم: مثال شما اشتباه است. همانگونه که عدد 7 وجود ندارد, در مورد وجود 3+3=7 هم نميتوان سخن گفت.
اینها قراردادهايی برای بيان روابطی هستند و ارزش وجودی ندارند که مثال ميزنيد.
وگرنه به من بگوييد 7 از چه جنسی است و چقدر وزن يا انرژی دارد.

3) مثال ها باز هم مورد دار هستند:
باز هم در مورد وجود "باريدن باران در روز جمعه" نميتوان سخن گفت. "باريدن باران در روز جمعه" امکان يا احتمال دارد ولی وجود ندارد.
امکان آن هم توسط چند پارامتر سنجيده ميشود که شما ميتوانی این پارامتر ها را علت بنامی: رطوبت, باد, دما ....
کامپيوتر من چينشی است از ميلياردها چينش ممکن اجزاء آن.
جرم مربوط به کامپيوتر من, قبل از کامپيوتر شدن وجود داشته. بعداً هم با چينشی ديگر خواهد بود يا قسمتی يا کلّی از آن تبديل به انرژی خواهد شد.
این نگر علمی است.
حالا ثابت کنيد که این وجود چگونه صلب ميشود. آيا منظور شما از "نبود آن" نبود جرم آن است يا این چينش؟
چون چينش آن کار خدا نيست کار توليد کننده است. آفرينش جرم آن توسط کسی هم بايد ثابت شود.

4) باز هم اشتباه قبلی را تکرار ميکنيد: چون ممکن قطعاً نياز به علت ندارد. امکان باريدن در روز جمعه علت دارد. ولی همه امکان ها اینگونه نيستند.
علم اینرا ثابت کرده و من هم مثالی زدم. به طور خلاصه, موجود بودن چيزي كه ذاتا ممكن است، نه واجب، الزاما نياز به عاملي خارجي ندارد . اگر نياز است دوباره مثال نقض را تکرار کنم.

5) منظور شما را از "احتمال از جمل ميايد" را نفهميدم. منظور من سيستمهايی است که تابع عدم قطعيت هستند.

6) این مقدمه شما بسيار پيچيده و پر از نقص است. چرا اینقدر در پيچيده گويی اصرار بورزيم که اصل مطلب را گم کنيم؟!
فقط چند ایراد را ميگويم, برای کوتاه کردن کلام:
سفيد بودن رنگ سفيد (مثلاً توی سطل رنگ) دليلش همان سفيد بودن ديوار است. این سفيد بودن تنها بدليل انعکاس مجموعه ای از امواج با طول موج معلوم از سطل و ديوار است.
پس سفيد بودن این و آن فرقی ندارند.
دوباره چيزی را با تعريف به خدا ميبنديد. این ارزشی ندارد و چيزی را اثبات نميکند:
ميگوييد خدا وجود لذاته دارد و این تنها شامل حال خداست.
من ميگويم این از کجا آمده يا ثابت شده؟ اگر اینگونه باشد من هم ميگويم:
اسب شاخدار وجود لذاته دارد و این تنها شامل حال اسب شاخدار است! ه

7) رسيديم به اصل برهان شما. ایراد اصلی این برهان هم همان ایراد برهان معروف عليت است!!!
شما بايد قسمت پر رنگ شده را ثابت کنی. يعنی بايد ثابت کنی که: ممکن الوجود براي اينکه ايجاد بشود نياز به غير (علت) دارد.
این اثبات به عهده شماست. من هم برای آسان کردن کار شما مثالی نقض آوردم که نشان دهم این اثبات شدنی نيست!
بار ديگر این مثال نقض را تکرار ميکنم:
"بعنوان مثال نقض مي توان به سيستمهايي اشاره كرد كه به خاطر كوچك بودنشان تابع عدم قطعيت مي شوند. به عنوان مثال، الكتروني را فرض كنيد كه به سمت پرده أي پرتاب شده. بر اساس عدم قطعيت مي دانيم كه به هيچ وجه نمي توان محل برخورد آن را تعيين كرد، بلكه مي توان احتمال برخورد آن به نقاط مختلف را مشخص كرد. نقطه أي را در نظر مي گيريم، كه مثلا احتمال برخورد الكترون با آن 20% است (منظورم از نقطه سطحي كوچك است، نه نقطه به معناي هندسي آن). در اين حالت مي دانيم كه برخورد الكترون با آن نقطه ضروري نيست. يعني هم مي تواند برخورد كند، هم مي تواند برخورد نكند، و اين سرانجامِ الكترون با هيچ رويداد پيشيني در تناقض نخواهد بود. پس اين مسئله امري امكانيست. حال، اگر الكترون به آن نقطه برخورد كند تكليف چيست ؟ چيزي كه ضروري نبوده رخ داده، در حالي كه عاملي باعث ترجيح اين عمل نشده. هيچ عاملي باعث نشده كه امكان برخورد الكترون با اين نقطه تبديل به رويداد واقعي شود؛ هيچ چيز الكترون را مجبور به برخورد كردن يا برخورد نكردن به جايي نمي كند، بلكه تنها احتمال آن را تعيين مي كند، كه اين نيز خود مسئله أي امكانيست، نه ضروري. امكاني كه با هيچ عامل معين كننده أي كامل نمي شود." ه

برگرفته از نوشتار آقای پاينده